Reproducimos aquí la versión en castellano de la interesante entrevista realizada al historiador Josep Fontana en Larrun.
Josep Fontana i Lázaro (Barcelona, 1931) ha pasado medio siglo investigando, publicando y dirigiendo tesis doctorales. Maestro de historiadores, el mestre como le llaman sus discípulos, fue a su vez discípulo de Jaume Vicens i Vives y Ferran Soldevilaren. Su obra está muy influida por E. P Thompson, Pierre Vilar, Antonio Gramsci y Walter Benjamin, entre otros. Su tesis doctoral, La quiebra de la monarquía absoluta (1814-1820), publicada en 1971, es un ejemplo de los nuevos caminos que algunas investigaciones estaban empezando a explorar en los últimos años del franquismo. Historia total de la mano de un historiador marxista. Entre sus trabajos más conocidos destacan Historia: análisis del pasado y proyecto social (1982), La història despres de la fi de la història (1992), La història dels homes (2000) y L’ofici d’historiador (2010). Recientemente ha publicado Por el bien del imperio. Una historia del mundo desde 1945, según algunos su trabajo más importante, continuado en El futuro es un país extraño. Una reflexión sobre la crisis social de comienzos de siglo (todavía no publicado al realizarse esta entrevista). Es profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra, donde se realizó esta entrevista, en la que al preguntar por el poder y los medios de transformación social, el GPS llevó hasta mayo de 1968.
I- Zer egin? ¿Qué hacer?
En ocasiones se ha intentado enfrentar la praxis comunista a la anarquista, como distintos caminos para alcanzar transformación social. ¿Qué lecciones podemos sacar de la historia, por ejemplo, de sucesos como el mayo del 68?
Curiosamente yo resulto ser una especie de experto en mayo del 68 sin haber estado allí, y es que tenía tantos amigos por allí que entre todos me enviaron muchas cartas. Tengo colecciones de octavillas de todos los grupos, de todos los días, que me permite seguir no solo lo que pasaba, sino lo que la gente creía que pasaba.
Y ahora me he encontrado con una cosa muy curiosa, y es que una amiga mía, una mujer muy inteligente y muy especial, una historiadora, Núria Sales, me había mandado unas cartas explicando su experiencia allí. Al rescatar ahora la carta he descubierto que había en ella mucho más de los que yo pensaba. Sabemos los planteamientos utópicos de los grupos más exaltados, y también sabemos cómo los sindicatos estaban negociando pura y llanamente, y cuando llegaron a un acuerdo dijeron esto se ha acabado, los nenes a la universidad. Pero Núria me explica una cosa que nadie explica y es lo que ve en las fábricas de los barrios donde ella estaba viviendo. Ese es otro mundo que no se suele incluir*.
Es decir, Núria recoge eso que está en las paredes de las fábricas, que es otro mayo del 68, que no tiene que ver ni con los niños esos que se creían que se estaban cargando el mundo para construir un mundo nuevo, ni con los sindicatos que pactan unos aumentos y dicen, se ha acabado. ¿Quién ha recogido eso? Nadie.
Eso a un historiador que reflexión le provoca. Llevamos años hablando del mayo del 68, y ahora, al parecer hay una parte que la historia no ha recogido.
Que yo sepa. ¿Quién habla de esto?
¿Pasa eso pasa muchas veces en la historia?
Pasa muchísimas veces. Seguramente en mayo del 68 esto no nos hubiera llamado demasiado la atención. Es cuando han pasado las cosas cuando te das cuenta de eso.
El 68 para mí tiene una importancia hoy en un sentido muy claro: tanto en París, como en México como en EEUU, como en Praga, demuestra la imposibilidad de cambiar el mundo por ese tipo de fuerzas espontáneas que surgen de abajo que son relativamente aisladas -los estudiantes de París no dejan de ser un sector muy pequeño de la sociedad…, demuestran que no, que todo va a seguir igual, y apuntan un momento en que se va a producir ese retroceso que tenemos desde los años 70.
Lo que ha leído tiene mucha actualidad, parece que está escrito en Barcelona del 2012. Hay algunas cosas que no han cambiando y están ahí. ¿Para Josep Fontana que es un proyecto razonable para cambiar las cosas?
«Razonable» debe decir que tiene alguna posibilidad lógica de conseguir resultados. Lo que ocurre es que es muy difícil definir las condiciones que favorecen que se puedan conseguir resultados. Evidentemente hay una, precisamente cuando se producen grandes cambios. Casi siempre, estos cambios se producen en momentos y de maneras que nadie ha sido capaz de prever, porque si hubieran sido capaces de prever, lo hubieran abortado desde arriba.
Una de las realidades recurrentes en la actividad del orden establecido es que de cada derrota se aprende la forma como hay que evitarlas. Cuba se pudo producir una vez, pero cuando Guevara trato de repetirla en Bolivia, ya sabían cómo pararlo. La prueba la tenemos ahora, donde el sistema ha aprendido perfectamente cómo puede enfrentarse al tipo de las manifestaciones públicas del estilo Occupy Wall Street o el 15 de Marzo.
El problema es que, si mientras los niños se manifiestan en la Puerta del Sol, sus padres votan al PP, malamente. Y eso es lo que está ocurriendo. Es preciso que se den unas condiciones que permitan una movilización social amplia. Llega un momento en el que los propios policías se niegan a reprimir y ese es el momento que se acaba todo.
¿Estamos llegando a ese momento?
Yo en realidad, creo que cuando se provoca un desastre social de tales dimensiones, hay algún momento, no sabes cuál es, ni sabes que es lo que lo motiva, pero siempre sucede algo que enciende una chispa, y esa chispa prende en un conjunto difuso pero muy amplio de malestar, de rencores, que en algún momento provoca el cambio. Para entendernos, eso de la revolución francesa o la revolución rusa el día antes no la preveía nadie.
Llega un momento en que esas cosas acaban estallando porque el combustible para que estalle está ampliamente difundido. ¿Eso puede pasar en los EEUU? No lo sé. ¿Puede pasar en Europa? No lo sé. Pero lo que no se puede acabar de creer es que una sociedad tenga una paciencia infinita ante un proceso de empobrecimiento de explotación gradual.
¿Entonce de qué depende que se pueda dar esa transformación?
Ahora voy tocar un tema que les afecta a ustedes directamente: En EEUU hay toda una serie de gente que se han entusiasmado ahora con la idea de la capacidad transformadora del cooperativismo, y que tiene como modelo Mondragón. Claro, uno ve la capacidad de actuar de un movimiento como Mondragón en un marco como el del estado español y te das cuenta que es muy limitada. En realidad todo depende de quién puede fijar las reglas del juego, y esas reglas del juego siguen estando en el poder en Madrid. Eso es básico.
Yo estuve en Perú en unos momentos en que estaba en su auge todavía Sendero Luminoso, y me pasaron una casete con canciones que cantaba los presos de una isla que hay frente a Lima. Eran canciones revolucionarias. Una de ella estaba adaptada a la música de la varsoviana, y cantaban con un estribillo que decía simplemente «salvo el poder todo es ilusión». Bueno, eso puede sonar lo que sea, pero no deja de haber un elemento de reflexión detrás: todo aquello que no tenga una posibilidad de acabar desarticulando el poder represivo, para instalar una capacidad de actuación desde arriba, tiene muy difícil cambiar las cosas. Es muy difícil cambiarlas desde abajo.
II-El poder del imperio
EEUU puede tener todo el déficit que quiera, hemos visto cuánto dinero nos hemos gastado entre todos en esas guerras. ¿Es eso insostenible?
Si, no solo en EEUU también en el Reino Unido por esa vía se va a la catástrofe, se está comprando deuda tanto americana como británica a tipos de interés inferiores a las previsiones de inflación, en realidad les dan el dinero gratis. El problema estriba en que se ha creado ese miedo al déficit que sirve para justificarlo todo. Aquí no tenemos política monetaria propia. Recuerdo que pregunté a un dirigente económico importante del PSOE que previsiones habían hecho sobre las consecuencias que podía tener para la economía española entrar en la UE, y ese responsable máximo en la política económica me dijo que previsiones ninguna, se echaron a la piscina por razones políticas, se entró en todo el tinglado incluyendo el euro sin ninguna previsión, y lo estamos pagando.
¿Qué cambió en la mentalidad israelí tras la guerra de los seis días, en 1967?
Hay una etapa que se vive con esa idea de la fundación de un estado nuevo, toda aquella coña del «socialismo israelí», de los kibbutzim, de los cantos al lado de la hoguera, al comenzar la ocupación todo eso cambia completamente, y se vuelve una política condicionada por los fundamentos religiosos. En mi último libro está bastante claro que mi inclinación es por los palestinos, y no por los israelíes, son cosas que uno no puede evitar. Israel está totalmente condicionado por esos factores de tipo religioso.
Bush hijo a Bush padre: -¿Qué es eso de los neocons? -¿En una palabra? Israel.
Por ejemplo, Sheldon, ese que va a llevar Eurovegas a Madrid -afortunadamente para nosotros-, se ha gastado muchos millones en los republicanos, en Gingrich y luego en Romney, y su objetivo era que EEUU trasladase su embajada de Tel Aviv a Jerusalem, el peso de la influencia judía o israelí en la política norteamericana es enorme, ligado por otra parte a ese sector delirante del cristianismo que está esperando la venida del mesías y el fin del mundo en cuatro días. Cuando se habla del derecho de Israel es un derecho que se basa sencillamente en la afirmación de que su Dios les ha dicho que esa tierra es para ellos, y lo que diga otro Dios tanto da, porque el suyo es el bueno.
Ha hablado del papel de los grupos integristas cristianos en el pensamiento de EEUU.
Estos grupos son un elemento de pensamiento conservador social con una enorme eficacia, la religión es un elemento a tener en cuenta para obtener votos, venía bien cada vez que se planteaba la oposición al comunismo porque este era una ideología sin Dios. ¿Hasta qué punto la religiosidad influía en Truman? Influye para ver con desagrado a Franco por las pegas que pone a las iglesias evangélicas. ¿Hasta qué punto influye en Eisenhower, un tipo que vive una vida familiar con su propia querindonga aparte? ¿Hasta qué punto es un recurso o es una cosa sentida? No lo sé, el primer presidente evangélico fue Carter.
¿Estamos en manos de la industria armamentista?
Siguen presionando para conseguir que no se aflojen las inversiones. Cuando Nikita Jrushchov visita EEUU, se produce una caída de la bolsa por medio a que se llegue a situaciones de pacto de alguna forma de desarme, no sé si es decisivo pero si importante.
En Por el bien del Imperio analiza desde un punto de vista humano las relaciones de los presidentes EEUU-URSS.
Nikita Jrushchov se equivoca cuando con el tema del U2 dice aquella tontería de que cree en la honradez de Eisenhower y le confiaría la educación de sus hijos, y se equivoca, porque cree que el otro tiene alguna voluntad de negociación. Eisenhower negocia por la presión de la opinión pública, el presidente norteamericano es el primero que sabe que lo del enemigo soviético es una filfa. Pero mantener esa amenaza viva tiene dos ventajas: primero asegura la solidaridad política de la OTAN, y por otra parte es un elemento para mantener la presión social en su propio territorio para controlar las izquierdas y los sindicatos.
¿Ha sido real la amenaza de una guerra nuclear?
Lo de la conquista del mundo es imposible nadie se lo ha creído. El desastre nuclear sí. En el momento de aquellas maniobras de Able Archer 83, los rusos piensan que les van a atacar, y Reagan dice ¿Pero estos rusos están locos? ¿A quién se le ocurre que los americanos puedan ocupar China y la Unión Soviética? Los norteamericanos no ganan en Corea, pierden en Vietnam, durante la II. Guerra Mundial los japoneses ocupan solo la parte más cercana de la costa de China… Por otro lado nadie cree que los rusos vayan a ocupar los EEUU, no tenían ni barcos para hacerlo.
¿Quizás no era tanto ocupar sino destruir?
Pero se supone que la voluntad de destruir era para conquistar, porque no tiene sentido destruir por destruir. En algunos momentos pudo haberse producido un disparate, pero ojo, el problema está ahí.
¿Pero de estallar, donde va a estallar?
¿Entre Pakistan y la India? ¿En Israel, que tenía las bombas preparadas por si fuese necesario? Pero los proyectos que estaban preparados en la época de Eisenhower eran unos proyectos de aniquilación sistemática, atacar un número tal de ciudades en la Unión Soviética y en China para destruir a millones de personas. En el Boletín de los Científicos Atómicos Americanos, hay un artículo sobre las posibles amenazas, que no son las bombas atómicas, sino que son las enfermedades.
La movilización social es una constante en el libro. Se describen muchos procesos: la primavera árabe, Iran…
La maduración del proceso de crisis y su extensión a Europa, me ha obligado a repensar cosas, sobretodo los mecanismos en los que se está desarrollando esta crisis, primero en los EEUU: del proceso de privatización de la política luego se pasa al del propio Estado, y lo que ha dicho un inglés??? es que cuando en realidad se está privatizando los servicios sociales lo que se está privatizando es a los ciudadanos. Y después, todo un proceso represivo que es necesario ir desarrollando para poder asegurar este esquema.
Son reflexiones que publicará próximamente.
Voy a publicar un libro de 50 páginas, los que por fuerza no he podido evitar después de acabar éste último. Saldrá en febrero, porque mi editor dice que en enero no se puede publicar libros, que es cuando los libreros devuelven todo.
Parto de unos artículos y de un libro interesante, Las asíntotas del poder [The Asymptotes of Power], poco conocido aún, de los economistas Shimshon Bichler y Jonathan Nitzan. Ellos tienen la teoría de que el capitalismo no es un modo de producción sino un modo de poder. Se plantean el tema de que el proceso de desigualdad ha ido acompañado regularmente de un proceso de endurecimiento de las penas y la represión sobre el conjunto de la población, eso lo hacen con una curva del reparto de beneficios en los EEUU y otra de la gente sometida a penas de cárcel o a penas parecidas a eso. Entonces ellos sostienen, que ese proceso está llegando a un sistema que de seguir aumentando, llegaría a una asíntota en que mas represión puede llegar a provocar una revuelta.
¿Un sistema basado en penas y cárceles?
Nosotros no tenemos ni idea de lo que está significando este proceso por ejemplo en EEUU. Donde, para poner simplemente una cifra, el número de presos es del orden de 780 por 100.000 cuando en China es de 170 sobre 100.000. He intentado explicar el tema porque hay una situación que además se está trasladando aquí.
La teoría de Paul Krugman sobre la «Gran Divergencia» para usted es clave.
Para mí es clave por una razón. Se había prolongado mucho tiempo esa especie de alianza entre el partido demócrata y los sindicatos. Pero llega un momento en que eso se va degradando, en que el dinero que viene por otras fuentes es demasiado importante. Es un problema que también nos afecta gravemente, la traición de la socialdemocracia, es algo que empieza con Carter, pero las medidas más graves que conducen a la crisis de la economía se dan con Clinton. La de que Clinton es la época del juego de las terceras vías con Tony Blair y con Felipe González, todos felizmente vendiendo toda una tradición secular, la tradición de la socialdemocracia de la manera más miserable. A Tony Blair no le hacen mucho caso ya, pero Felipe González todavía corre por ahí meneando la cola como si llevase un mensaje para el futuro.
Pero la gente en aquella época, incluso ahora, no tenía la percepción de que estaba pasando eso.
No. Solo unos pocos son capaces de verlo, pero el conjunto de la sociedad no es capaz de ver la gravedad que va a tener ese desmontaje de los sindicatos, que empieza en los 70. Evidentemente en Europa quien primero lo monta es la Thatcher, aunque Reagan contribuye, pero Reagan está trabajando sobre un terreno que le han preparado, y al cargarse a los sindicatos no se dan cuenta de la gravedad que tiene. Podemos decir lo que queramos de los sindicatos, pero hay una cosa que desde el punto de vista de un historiador esta clara: sin la actuación de los sindicatos desde mediados del siglo XIX hasta ahora, nunca habría habido estado de bienestar.
¿Qué parte de responsabilidad tienen los sindicatos?
¿De haberse acomodado? Los sindicatos se fueron convirtiendo en un elemento de garantía del orden establecido, sobre la base de obtener determinadas concesiones. Toda esa etapa feliz que va de 1945 a los años 70 es la cumbre, es el momento que consiguen máximo de concesiones, el estado de bienestar plenamente establecido. En esa época es posible que desde el Gobierno se pueda arbitrar y forzar que exista ese tipo de pactos sociales, mientras quienes tienen que ceder, pagando, que son los empresarios, piensan que eso les puede evitar un estallido social.
Para mí la gran diferencia, que es lo que produce la Gran Divergencia, es el hecho de que a partir de los años 70 está claro que ese gran estallido social ya no se puede producir.
¿Por qué?
La amenaza de la Unión Soviética, que ha servido para movilizar a unos y a otros durante mucho tiempo, ya no existe realmente a partir de los años 70. Esa mentira no funciona. Después de la Segunda Guerra Mundial, ningún partido comunista europeo ha intentado nunca organizar un movimiento revolucionario, nunca. Desde el primer momento tuvieron claro que el camino que podía llevar al acceso al poder era a través de su influencia o a través del peso que pudieran adquirir por los votos. A partir del momento en que ya no hay una amenaza del otro lado, es evidente que se ha acabado el tiempo de las concesiones.
¿Qué pueden hacer los sindicatos, cuando ya no hay miedo de las clases dirigentes? Lo único que puede hacer hoy es organizar una huelga, y su capacidad de acción cada vez es menor.
¿Es lo único que puede hacer?
¿Puede hacer algo? No lo sé. En todo caso, no es lo que estaba preparado para hacer. La figura del sindicato históricamente no ha sido esa.
Es posible que en España tuvieran un papel muy importante durante el franquismo. Todo eso de la Transición no se produce porque nadie tuviera miedo a Felipe González o a Santiago Carrillo, no hay que olvidar que, si no me equivoco, el año 76 es el año que hay un mayor número de huelgas, eso si da miedo. Y los pactos se hacen por arriba para cortarlo; en los pactos de la Moncloa los venden, los venden de la manera más llana y miserable.
¿Se puede decir que hoy en día están fuera de juego?
No lo sé. Tengo un profundo respeto por los dirigentes de base o gente que es de los sindicatos ¿Pero qué pasa por arriba? En Comisiones Obreras parece que empieza a haber gente que no están de acuerdo con el papel demasiado limitado que estos momentos tienen los sindicatos.
Todo esto que comienza con la Gran Divergencia, es imposible si el papel de los medios de comunicación.
Una de las cosas que tú puedes plantear a veces cuando te toca una conferencia con chavales jóvenes es decirles: Vamos a ver qué quiere decir en este País eso de la democracia. Quiere decir la posibilidad de cada cuatro años votar a Rajoy o a Rubalcaba, ahí se acaban las opciones, ¿Por qué? Porqué los elementos con los que forman su opinión sobre el mundo y la sociedad, depende muy fundamentalmente de unos medios de comunicación muy limitados en número. Se ha acabado, la vida ciudadana y política anterior a la guerra civil, que era una vida de centros, de ateneos, de lugares de expresión de opinión, de una prensa múltiple que expresaba opiniones de grupos. Eso se ha acabado. Eso está ahora polarizado en unos pocos grandes periódicos, que cada vez lee menos gente, en las radios, y sobre todo en la televisión.
Es como si se hubiese cerrado un círculo. ¿Cómo podemos salir de él?
Sí, se ha roto eso que era muy importante, la fuerza del asociacionismo, la fuerza de la capacidad de asociarse en grupos horizontales, eso se ha roto bastante por el poder de eso medios de controlar con el entretenimiento la vida de la gente y de formar sus opiniones. Yo tengo mucho respeto por los periodistas que a pesar de todo intentan pasar mercancía no autorizada en aquello que pueden. Pero los grandes temas están totalmente controlados. Controlados por los propietarios, por ejemplo, detrás de Antena 3 está, mi patrón por otro lado, que es el señor Lara.
¿Podría haber otra vía islandesa en algún otro lugar del mundo, o en la Europa que conocemos?
Eso ha pasado porque están mucho menos controlados. En realidad estamos todos sufriendo las consecuencias de que los dirigentes de la economía alemana opinan, que lo único que no quieren es una inflación. Y si esa no-inflación significa que todos los demás pasen hambre, pues que pasen hambre. Lo que pasa es que ya ha habido los primeros avisos por parte del Bundesbank de que la economía alemana va a empezar también a retroceder y vamos a ver qué es lo que pasa.
Da la impresión de que existen condiciones objetivas para la revuelta, pero que el sistema se ha encargado para que no existan condiciones subjetivas.
Yo creo que ha conseguido el control de las dos cosas. Digamos que es una situación realmente angustiosa, de miedos irracionales, que impiden a la gente arriesgarse en algo que teóricamente es de tan remoto alcance como el voto, puesto que viene luego la gente y ante el miedo que puedan tener acaban votando al Partido Popular, por aquel principio de «que me quede como estoy».
En estos momentos las previsiones son de desastre. ¿Qué va a pasar en el 2013? Tenemos todas las perspectivas de disminución de la economía española en un 1,4-1,5%; el paro seguramente va a aumentar cuando está en el 25%. ¿Qué es lo que viene en el 2013? ¿Cómo se puede temer a algo peor que lo que está anunciado, por la línea de la política que estamos siguiendo? Pero vienen unas elecciones y en Galicia votan mayoritariamente al Partido Popular. Seguramente también será porque si la alternativa es el PSOE, ahí me lo pone usted…
¿Y cuál es la línea que se está siguiendo?
Lo que está haciendo en la actualidad el Partido Popular está muy claro, es una política de amordazamiento de la protesta. Una política que empezó por la penalización de las manifestaciones, y ahora la obstrucción de acceso a la justicia con la elevación de tasas. Pero llega un momento en que eso no vale. Por ejemplo, acabo de presentar un libro que han hecho unos jueces, que revela la continuidad del aparato de justicia franquista y la profunda corrupción éste. Son realmente impresionantes. Y hay algo que estoy empezando a ver que es nuevo: los jueces protestando. Es aquello que decía: el día que los policías se nieguen a reprimir.
¿A sus 81 años, le preocupa que podemos estar ante una posible revuelta o ante la víspera de un fascismo acompañado de una guerra mundial?
Miedo es la última cosa que uno debe tener. Miedo tengo por lo que viene inmediatamente en este país el año que viene, es un miedo cantado, no son elucubraciones. Hay una capacidad de represión que está aumentando, el PP en este momento hace una política de represión de la protesta, no se parece al fascismo, no tiene una supuesta legimitación revolucionaria, no es una alternativa, es mantener el orden a toda costa. Hubo un momento, con la conjunción de la primavera árabe, la ocupación de Wall Street y los movimientos aquí en Europa, que pareció que venía una revolución mundial, era prematuro, lo que tenga que venir vendrá.
III. Trayectoria personal
Usted ha militado durante muchos años.
Yo he tenido un pasado de militancia que acabó hace muchos años, sigo votando porque creo que hay que votar en contra. Es decir, el argumento ese que dijo Emma Goldman de que «votar no sirve para nada, sino ya lo habrían prohibido», no es verdad, votar sirve para confirmar a quienes tienen capacidad para conseguir por un medio u otro mayorías de voto, es decir, sí que les sirve, entonces, no votar quiere decir sencillamente que les dejas el camino libre.
Incluso pide el voto para Iniciativa.
Lo tengo difícil. Yo hubiese votado encantado a los chavales de la CUP -a uno de ellos le he dirigido la tesis doctoral ahora y la va a publicar-, me gusta en el sentido de que son una gente limpia sin componendas, pero plantean cosas a veces que son poco realistas y eso me cabrea un poco. Quisiera verlos centrándose en objetivos que puedan movilizar. Pero yo deje de militar hace mucho tiempo. Militar tuvo sentido en la época en que yo lo hacía, la época del franquismo.
Empezó en los años la década de los 50.
Yo ingresé en el PSUC, debió ser en el año 57. Aquí eso era la única cosa seria que había, y tuvo la virtud de ganar una influencia popular considerable. La prueba es que cuando vinieron las elecciones sacó un porcentaje del doble que el que sacaba en PC por todas partes. Eso lo sacrificaron deliberadamente desde arriba. En mi barrio se hacían reuniones y conferencias y se vendía la prensa en la calle, todo eso se estranguló, porque desde arriba opinaban que la política se hacia desde arriba. ¿Entonces en que pienso para el futuro? Pues si alguna cosa me merece respeto con posibilidad de futuro, precisamente son los movimientos sociales, que son los que tienen esa capacidad de movilizar a la gente desde abajo.
¿Por ejemplo?
Yo me he sentido feliz el día que se produjo aquí la manifestación contra la guerra de Irak, esa no la había organizado ningún partido ni ningún sindicato, salió de abajo. Y ahí iba con la gente de mi barrio, que venían con el padre, la madre, los niños, el abuelo etc. Es un momento en que me sentía a gusto, me sentí que eso era donde quería estar. La manifestación del 11-s que me tocó ver desde arriba, era otra vez una manifestación parecida. Lo que ocurre es que después ha sido utilizada; es una cuestión diferente.
Algunos se pusieron delante de la pancarta…
Sí. ¿Pero que expresaba realmente? Expresaba un profundo malestar, una profunda irritación de la gente. Los movimientos que están surgiendo desde abajo, con motivo de los desahucios, con motivo de tantas otras cosas, eso es lo que le da a uno alguna esperanza para pensar que desde las necesidades objetivas tiene que salir esa capacidad que sirva para ir articulando conciencia y creando ese combustible.
El otro día me toco también estar con una de las personas que están en este movimiento que fue concejal independiente por el ayuntamiento de Barcelona y se largó, que es Itziar González; me daba cuenta de eso, ahí uno puede tener esperanzas de que de alguna manera, de abajo, cuando los partidos lamentablemente no están representando nada, de ahí es posible que surja esa capacidad de concienciación.
Volvemos a su militancia. A comienzos de los años 60 militó con Manuel Vázquez Montalbán.
Mi militancia comenzó en 1957 cuando se formó el grupo de intelectuales del PSUC, con otro Manolo, el filósofo Manuel Sacristán, una persona muy inteligente, poco dogmático y demasiado honrado, el pensó que podia hacer algo en política, pero cuando desde arriba vieron que pensaba por su cuenta, lo arrinconaron. En aquel grupo habia gente que ha dado la vuelta completamente al otro lado como Luis Goytisolo y gente de la que nadie se acuerda ahora, yo si, porque era gente de una calidad personal extraordinaria.
Lo de Manolo Vazquez empezó mal, el pidió el ingreso al mismo tiempo que seguía escribiendo en Solidaridad Nacional un periódico de la Falange, tenía que vivir, hubo tontos que pensaron que pudiera ser un infiltrado, y montaron una célula para aislarlo, lo que nunca perdonaré, a Sacristan no porque ya esta muerto el pobre, es que lo hicieran sin advertirme de que se trataba, me hicieron complice. Al cabo de un tiempo Manolo se iba a casar con Ana Salles, muy amiga mía, y me tocó llevarles el regalo de boda y ví que Manolo me hacia una cara. Al final descubrió que yo habia sido una victima absolutamente inocente al engaño. Fuimos muy buenos amigos, nos dedicamos a hacer la campaña contra la OTAN, donde yo hacia la parte cómica y Manolo la parte seria.
Advertimos en usted cierta desilusión ante las organizaciones políticas.
Yo me integré en un partido que tenía un programa satisfactorio con revindicaciones de futuro, cuando llego la transición los dirigentes tanto del PCE como del PSOE se olvidaron por completo de que habia habido una gente que durante años se habia jugado la libertad incluso la vida por luchar por el establecimiento de ese programa y lo echaron a la papelera, y se avinieron a una situación que no tenia nada que ver con aquello por lo cual la gente habia luchado, me pareció una traición a los militantes. Yo hubiese entendido que cuando llego el paso al postfranquismo mi partido entendiera que en el aquel momento no era posible alcanzar esos objetivos, pero no que renunciase a ellos, eso me parecia una traición.
IV. Catalanismo, Europeismo
En el 2007 en una entrevista para Vilaweb dijo, «M’apunto a la independència si és realitzable sense danys per ningú». Pero remarcó que no se daban las condiciones políticas para ello. ¿Han cambiado estos últimos cinco años esas condiciones?
No. Mañana en Arens a hablar de la identidad de los catalanes que es el tema del libro que estoy trabajando. Este tema preocupa a mucha gente. Lo que me parece inmoral es que se esté tratando de engañar a la gente y los que lo hacen son conscientes de que es un engaño, con la ideia de que van a hacer un referundum y cuando resulte positivo ya está. Es un engaño brutal y no tiene otro objetivo que sacar reditos políticos a corto plazo. A mi no me molesta hablar de independencia, máxime después de una tradición de siglos de malentendidos, de tener que aguantar los tópicos e insultos, al fin y al cabo se supone que estamos viviendo en una sociedad en la que todos han votado el derecho de la autodeterminación, pero que nunca se ha aplicado en ningún sitio, y se ha aplicado cuando a alguien le ha interesado desahacerse de algo.
La cuestión es, independencia como, cuando, en que condiciones, que precio pagar. Estoy tocando un tema que les toca a ustedes , no tiene el menor sentido plantearse esto con un coste humano sobre todo si no hay ni las menores garantías para conseguir un objetivo, por decirlo de algun modo, Kosovo no.
Se atribuye a Puyol la frase «La gente no quiere al que le cobra».
Si fue así es un razonamiento estúpido.
Pero se tiene la imagen de que la clase política catalana no presionó lo suficiente para conseguir un convenio económico como el de las cuatro provincias vascas.
Los políticos la pifiaron cuando igual tenian la posibilidad de haber conseguido algo, en el fondo todo el estado autonómico fue un engaño. Escribí un artículo a raiz de la lectura de un libro de un dirigente del CSEC (anterior CSIC), en el relata una reunión entre el general Casinello, que entonces era comandante, Felipe Gonzalez y Alfonso Guerra un día de 1976, el mismo día que se constituye la Platajunta, gentes que en sus programas hablaban de autodeterminación, y ese mismo día se reunen Felipe y el Guerra con ese grupo dirigido por Casinello, cuando están negociando la legalización del PSOE que aun es ilegal, y Felipe les explica sus ideas de gobierno que eran de tal contenido patriótico que los otros se quedan sorprendidos y emocionados, por ejemplo cuando hablan del tema del nacionalismo, Felipe les dice primero que de ningún modo el esta dispuesto a conceder el concierto económico a Cataluña que eso es una aspiracion de la alta burgesía, segundo, en Cataluña no se sabe porque hay una situación aberrante, los trabajadores en lugar de seguir a la UGT y el PSOE están siguiendo a los comunistas y que por tanto va a haber que ponerse en contacto con los dirigentes socialistas catalanes, pero un partido socialista catalán autónomo ni hablar.
El estado autonómico es un engaño, prometer derechos que después se van a recortar o impedir que se desarrollen. Se tapa la boca de todos con el reparto descentralizado del dinero que va a permitir que se hagan estadios, velódromos, teatros, pero sobre todo va a dar ganancia, pero cuando se ha cerrado la espita se esta viendo lo que esta pasando en Castilla la Mancha vamos a cerrar el parlamento a quien le importaba.
Las noticias que llegan de Cataluña al lector de Argia parece que esto es pan comido, la consulta esta al caer.
Muy bien vamos a hacer la consulta y ¿Después qué? Una de las formas en las que el Pais Vasco demostró su toma de posición es que es el único lugar en que no se votó la constitución,
La constitución y la OTAN, nosotros siempre perdemos los referéndums que ganamos.
Yo si voté la constitución, pero hay que entender como me la plantearon, quiere usted la constitución o seguimos con las leyes del estado franquista. A día de hoy, se organiza una consulta popular y la consulta se gana, ¿Después que? Porque los mismos que pagan a los políticos que hablan de organizar la consulta popular no tienen el menor interés en cambiar las cosas, por ejemplo la Caixa se ha ido comiendo buena parte de los despojos y se ha convertido en el banco mayor.
¿Esas son las previsiones de unos dirigentes de la economía que estan pensando que se va a producir la independencia?, Seamos serios,0 esos políticos que están jugando a esa idea, ¿Con quien cuentan?
¿Eso, con quien cuentan?
Con nada, cuentan sencillamente con capitalizar el malestar de la gente, pasar cuatro años mas, conseguir votos.
¿Cuáles son los comunes denominadores del catalanismo?
La lengua durante muchos siglos no ha sido lo fundamental, existe un colectivo con una tradición cultural propia que viene de la Edad Media y no son las conquistas. En Cataluna, -no en la Corona de Aragón-, como dicen Pierre Vilar y otros, se crea la primera articulación de lo que pudiera ser un estado moderno en Europa, el control de la hacienda no está en manos del rey sino que esta en manos de unas instituciones representativas, la deuda la emiten ellos, esto genera una idea de una gente que tienen unos derechos sobre el rey, se consolidan unas instituciones que son el coactivo de un Estado. Cataluña a comienzos del XVI era una cosa muy pequeña y pobre, en el XVI y XVII los Austrias caen sobre Castilla, que es donde hay dinero a sacar, y congelan el desarrollo de las Cortes mientras en Cataluña les dejan seguir y a fines del siglo XVII comienzan un crecimiento de tipo moderno integrado y en la Guerra de la Sucesión están planteando extender ese sistema parecido al que había en Inglaterra en Holanda, no democrático pero si representativo, en contra de la idea del absolutismo. Esto es lo que estaba en juego y llega un momento en que los defensores de Barcelona dicen «por España y por la libertad de los españoles combatimos» y son los primeros que sacan a luz la derrota de las comunidades de Castilla diciendo alli se perdió que Castilla tuviese un desarrollo de ese tipo.
Por otro lado Cataluña se industrializa antes que en otras partes, en 1840 aparecen los primeros sindicatos modernos parecidos a los británicos, en un sistema donde desde las cortes en Madrid se condena la industrialización porque corrompe a la gente. A la población catalana que tiene ese sentido de una identidad distinta se le reprocha constantemente hablar una lengua distinta, ni se entiende que tu puedes convivir en un Estado como ciudadano que cumple con sus derechos y deberes pero sentirse distinto, y esto es un elemento fundamental que sale a luz con mucha frecuencia, y es un elemento que hace que cuando hay una profunda irritación que en el fondo es una irritación de matriz social los problemas acaben planteandose en estos términos.
Somos una gente herederos de una tradición de derechos y libertades que quiere vivir de acuerdo con esto, eso muchas veces se ha intentado explicar pero te encuentras con que, por ejemplo cuando yo era miembro de la comisión de archivos -Esperanza Agirre ya se encargo de echarme-, estabamos discutiendo el traslado de los papeles de la Generalitat en Salamanca, y tuve que oir de un ilustre humanista castellano que estaba en desacuerdo porque «a los catalanes cuando les das algo se lo llevan todo», he estado viendo hace tiempo las memorias de un individuo que fue capitan general de Asturias y cuando se acuerda de los tiempos de la Republica echa pestes contra vascos y catalanes porque dice el Estado ha estado emprobeciendo a los demas para darles a ello todo lo que quieren.
Siguen viviendo con la idea de que el progreso de Cataluña y el Pais Vasco se ha obtenido de manera ilegitima absorviendo los recursos de los demas, sin entender que cuando en el siglo XVIII empieza el desarrollo económico catalán se crea un mito en Castilla que dice que son muy trabajadores «el labriego catalán de las piedras sacan pan», mentira no sacaba pan sacaba vino que luego convertía en aguardiente que se exportaba y no quieren entender que eso obedece a que sigue habiendo unas reglas de juego social diferentes que crean lo que luego permitirá que aparezcan fábricas. Todo esto sin olvidar que tengo muchos amigos castellanos al fin y al cabo hace pocos meses me hicieron doctor honoris causa en Valladolid mientras aquí me habian vetado en la Autónoma, que tambien tiene su cosa.
Ha dicho que al principio no fue una problema lingüístico, hoy en día si, ahí está la reacción a la reforma de Wert.
No creo que consigan gran cosa por la resistencia que se puede plantear. Como enseñante he
vivido los años del franquismo y hacíamos lo que queríamos hacer y no lo que querían que hiciésemos, cuando los estudiantes estaban en plan avanzado, nos decían «tenemos que hacer un programa», usted deme el programa que quiera y yo enseñaré lo que usted quiera con ese programa.
¿La lengua no es tan definitoria en la identidad catalana?
Lo de la lengua es un tema más largo y da para discutir, a fines del siglo XVIII cuando la burguesía se ha adaptado en su prosperidad al funcionamiento de la monarquía están renunciando a la lengua. Quienes no renuncian a la lengua son las capas populares, para estas la lengua se ha convertido en un elemento de identificación social, el castellano-hablante en el teatro popular con el juego del bilingüismo, es el funcionario, el antiguo militar. En un momento dado un grupo de gente se da cuenta del potencial de la lengua, existe un público y empiezan creando una literatura que en un principio es humorística y después se va conviertiendo en seria.
¿Surge de ahí surge la Renaixença?
La reinasença es un movimiento culturalista, que se lo montan para organizar un festival al año para hacer poesias, pero luego en casa hablan en castellano y se escriben entre ellos en castellano. Lo de la lengua nace de abajo, y tiene su plena eclosión en los años 60 del siglo XIX, hacia la revolución del 68 donde hay toda una movilización popular y una serie de intelectuales, periodistas que están empezando a hacer las primeras revistas satíricas, teatro humorístico y de parodia en catalán, descubren la existencia de ese público y crean las primeras grandes revistas que van a durar cerca de 80 años y estas dan paso a una literatura seria que ha salido de esa tradición de abajo y proponen a los de arriba vamos a ponernos de acuerdo para regular la lengua, que no sea simplemente esa cosa de tipo arcaizante que hacéis vosotros.
Esto es una primicia en el Pais Vasco, siempre se nos ha dicho que era algo de la burguesía…
No, no.
En una ocasión presentando a Eric Hobswam y a Donalson dijo que lo que define a Europa es el mestizaje y la disidencia. ¿Tiene sentido hoy la construcción de la Unión Europea?
La historia específicamente europea tiene unos elementos propios muy importantes, el primero de los cuales es la ilustración, nos estamos olvidando de eso demasiado, Uno de los dramas del mundo árabe es que no ha tenido una ilustración, esa conciencia crítica que va desde Spinoza, hasta Diderot que ha transformado la forma de ver, pensar y actuar es un fenómeno estrictamente europeo, la ilustración tuvo realmente una penetración europea considerable, a comienzos del siglo XIX en Rusia los políticos y la gente cultivada hablaban en francés. Otra cosa específicamente europea es la lucha por los derechos sociales ligada a la primera internacional, cuando decía lo del mestizaje me refería a que Europa recoge la herencia de un montón tradiciones culturales y las refunde, pero si tengo que decir algo que defina a Europa yo diría la ilustración y la primera internacional. Por otro lado y con todos los elementos críticos que queramos añadir, el movimiento ligado entorno al auge del comunismo se produce en Europa, nace de condiciones europeas. En los años de la primera guerra mundial cuando en Zurich esta por un lado Lenin, por otro están montando el Cabaret Voltaire -precusor del dadaismo- y por otro lado Joyce escribe Ulisses, ahí se está fraguando todo eso que llamamos Europa, lo otro es el montaje político, que se hace eco del Imperio romano, del cristianismo y de no se que, habrá muchas Europas, esa no es mi Europa,
¿Pero existen otros elementos comunes?
Sí, por ejemplo cosas como la tradición lingüística aquí, la gente se entiende en el Mediterráneo, en Barcelona a comienzos del siglo XIX se representa teatro en francés, en italiano, yo todavía he visto las últimas compañías italianas aquí en Barcelona y la ópera se hace en italiano y son poetas de aquí los que escriben los libretos. Al fin y al cabo las fronteras son una invención del siglo XIX, los pastores y lo que sea pasan de un lado a otro. Pero el montaje de la política europea se hace estrictamente en términos económicos. Hay que recordar que la finalidad primera de todo el tinglado es incorporar a Alemania y permitir que se recupere cuando las demas lo que quisieran es ver a Alemania totalmente hundida y de esa manera no repitiera las jugadas del pasado. Como editor lo tengo claro, si quieres arruinarte publica libros de Europa, no interesa a nadie, cuando hablamos de historia europea estamos hablando de proyectar las historias actuales de los estados para atrás y eso es absolutamente artificial, No había una Yugoslavia medieval ni una Francia medieval era otra cosa, en este sentido eso de Europa y el Europeismo que quiere usted.
Los alemanes lo que no consigueron con las dos Guerras Mundiales lo están consiguiendo con la Unión Europea.
Así es, en la propaganda nazi de aquellas revistas como Adler los mapas que aparecían eran el mapa común europeo.
V. Miscelánea
A raíz de la publicación su último libro dijo: «Ni siquiera el fascismo logró lo que ha conseguido el capitalismo».
Los costes del desarrollo capitalista han sido unos costes elevadísimos. Tenemos evidentemente el papel de la esclavitud, pero ojo, estamos en una época en que el número de gente sometida a trabajo forzado es mayor que en ningún momento de la historia, somos indiferentes a cosas que consideramos normales como son los costes que produce que la especulación con los alimentos sea un negocio internacional perfectamente respetable. Detrás de todo el jaleo que ha habido en Costa de Marfil primero está una multinacional británica que compró toda la cosecha de cacao que es fundamental para la producción de chocolate en el mundo. Los fondos de inversión están ligados a fondos de pensiones y grupos financieros se dedican a la especulación de alimentos fundamentales que son trigo, maíz, soja. La soja por ejemplo, esta provocando situaciones en Argentina de sojeros mandando bandas de malhechores para expulsar campesinos. En África y América, principalmente, existe el problema de la indefinición de los derechos de propiedad y eso ha permitido la expulsión de millones de campesinos de la tierra para poder desarrollar cosechas para la comercialización. En Honduras siguen matando dirigentes campesinos. Siempre he defendido la labor de la organización Via Campesina, que explica y denuncia cosas que están pasando ante la indiferencia de la gente, el hecho de que en Colombia hayan robado millones de hectáreas a los campesinos y hayan asesinado montones de ellos o los hayan amontonado en las ciudades, en barrios marginales de Bogotá, eso no es noticia. En África los gobiernos siguen vendiendo la tierra a explotaciones foráneas, Arabia Saudi y los Emiratos del Golfo compran tierras a Etiopia en Kenia para producir cosechas para ellos después de haberse dado cuenta de que ellos son incapaces de producirlas.
En su libro La Historia después del fin de la historia…
Me arrepentí de ese libro, porque era un libro de crítica que no proponía soluciones. He escrito tres libros tratando esos temas, primero Historia. Análisis del pasado y proyecto social, luego La historia después del fin de la historia y después La historia de los hombres, que era un libro que trataba de plantear caminos de salida.
¿Sigue usted publicando en Crítica?
Sigo teniendo una función como asesor en Crítica, gracias a lo cual puedo sobrevivir. Porque es evidente que una pensión, por ejemplo, no da como para seguir comprando libros. El Estado no me compra estos libros, me los tengo que comprar yo, por tanto tengo que trabajar para ganarme la vida. Eso no me obliga a ninguna concesión, porque intento no favorecer que se publique nada que no me parezca que tenga mínimos de dignidad.
La cita del libro La historia después del fin de la historia habla de los indígenas mejicanos, que cambian de religión y de idioma pero no de dieta.
Así es. Los españoles se vieron obligados a llevar a América lo que ellos necesitaban, trigo, vino y ovejas, más tarde descubrieron el maíz, que no es natural, es una invención mejicana, luego está la patata, hay que ver en el mercado de Ayacucho 15 ó 20 tipos de patatas diferentes, La patata hace la función de un cereal, se puede conservar, y sin la patata el desarrollo demográfico del siglo XIX y el XX no hubiera sido posible. Los españoles quieren pan, vino y carne, pero como explicó J.V. Murray existía una cultura, una civilización compleja. Por ejemplo lo de los pisos ecológicos se practica hoy en los alrededores de Cuzco.
En el Neolítico el cazador recolector conoce la agricultura. ¿El desarrollo de agricultura es un avance?
Parece que no es tanto un avance sino una necesidad que obliga a acogerse a una forma de vida más sujeta y a una alimentación de tipo muy distinto. Cuando la presión de los recursos era menor la vida del cazador recolector era más grata. En el fondo esa invención relativamente moderna, la visión optimista de Edward Gibbon de la historia como una vía de progreso hija de la ilustración, según la cual todo avanza y no habrá nunca un retroceso importante no es cierta, lo que ha pasado después de la ilustración es el resultado de luchas, no es un mecanismo de progreso, debemos librarnos del mito de que la humanidad tiene una especie de motor interno que conduce siempre hacia el progreso, el progreso solo se consigue luchando por él.
¿Sigue reuniéndose con profesores de instituto?
Esa experiencia comenzó hace veinte años con el instituto de historia, es un seminario al que intentamos invitar a gente de fuera. Surgió en la época de los cursos de adaptación, y decidimos que no estuviera institucionalizado, que no tuviera que ver con los CAPs y cosas de esas. El programa se confecciona atendiendo a sus peticiones y en función de eso hacemos un calendario de las sesiones mensuales, una de ellas es siempre una excursión. Los primeros que llegaron fueron profesores que habían sido alumnos míos, y algunos siguen viniendo después de haberse jubilado, el vicio no tiene edad. El grupo es de unos 70-80, el coste es muy bajo, la universidad solo pone el local. El profesor de segunda enseñanza es el único que va a enseñar historia a todos, cuando luego pasan a la universidad ¿Donde les van a dar enseñanza de historia? Nosotros les podemos aportar una cosa que no está a su alcance, contenidos, tendencias…
Una vez dijo que Thompson murió joven y algunos les vino bien su muerte.
Thompson abandonó el trabajo histórico para dedicarse completamente a la lucha por la paz y cuando volvió al mundo de la historia se encontró que había habido un cambio brutal, que la gente había abandonado todo aquello en lo que creía anteriormente. Entonces Thompson vino a pasar cuentas, y cuando estaba haciendo cosas interesantes que hubiesen resultado incómodas su muerte fue un alivio para mucha gente que lo elogió a toda costa porque ya no molestaba. Thompson tuvo la virtud de no molestar en una cuestión fundamental, es que nunca tuvo un trabajo universitario, tampoco le hubieran dejado gran cosa, el acceso a las grandes universidades lo tenía prohibido.
*París, mayo 1968 (Carta de Núria Salles a Josep Fontana):
Aquí la bandera roja ha flotado en muchas fabricas que los obreros han ocupado durante más de un mes, jugando a la petanca mientras la mujer y los hijos les acompañan. Pasando he oído comentarios de un tono infinitamente más elevado allí en la base que las reivindicaciones de los sindicatos. Mientras los sindicatos se dedicaban a un penoso tira y afloja con el Gobierno que si el 5% por aquí que si el 8% por allí, las reivindicaciones a mano escritas en las paredes de las fabricas tienen un tono sorprendente, dada la complejidad del sistema fiscal actual.
No somos tan idiotas. ¿Participación en los beneficios? Nos quitáis con una mano desgravando impuestos a los patronos y aumentando nuestra contribución a la seguridad social, lo que nos dais por otra. Libertad de conciencia sí, respeto a la religión también, subvención a la escuela privada clasistas mientras que nuestras escuelas públicas se convierten en hormigueros con 70 niños por profesora, no. En otro lugar, camaradas, somos fuertes pero esto no durará, no seremos ricos con unos salarios con un 10% más, pronto se producirá la devaluación del Franco, pidamos lo que nos es debido, que nuestros impuestos sirvan para pagar hospitales para nuestros enfermos, escuelas para los niños, mejores transportes públicos y no autopistas y parking para los privilegiados, ni subvenciones a las inmobiliarias y a los patronos que pueden pagar salarios de 400 francos porque la colectividad de los asalariados se toma a su cuenta las escuelas y la seguridad. Y también vuestras casas de protección oficial. Es el Estado que presta dinero a los patronos por 45 años al 2% de interés para que tengan beneficios al 8% a espaldas de todo el mundo. ¿Es que a nosotros nos prestan para construir una casa con 45 años de desfase al 2%? Escuelas de la libertad sindical, basta a los beneficios usurarios del capital con pretexto de política social. Escuelas sí, caridad no.